Дискуссия: Благодаря или вопреки Сталину 9 мая праздник?(+128)

Обсуждение всех сфер жизни современного общества.
  • БОЧА
  • +57+8
  • 12 май 2010, 16:27 Сообщение
  • ?
 
Ins:БОЧА, по количеству заключенных я уже выше писал. В наше время в США больше заключенных чем в пик реперссий... В России за последние 16 лет больше сидело в два раза, чем во времена правления Сталина
Я не собираюсь тебе искать никакую статистику, с тобой у нас точно диалога не выйдет...
Ага. Верю каждому зверю, а тебе, дружище, подожду :-D А диалоги и рассуждения о величии храма на костях вести тоже не хочу. Так, реплики. Если они тебе не нравятся, скажи - умолкну.
Последний раз редактировалось БОЧА 12 май 2010, 16:53, всего редактировалось 1 раз.
Хулиган я.

  • Ins
  • +194+41
  • 12 май 2010, 16:39 Сообщение
  • ?
 
danil117, читал как-то. Попробую проверить.
"Думаешь ли ты, что что-то можешь или что-то не можешь, в обоих случаях ты прав"
"Все, что мы есть - это результат наших мыслей"

  • Ins
  • +194+41
  • 12 май 2010, 17:16 Сообщение
  • ?
 
Вот нашел статью.
http://stalinpravda.narod.ru/fan973.html
Вот небольшой кусок
Давайте рассмотрим статистические данные. Попутно мы выясним, сколько правдивы истерии о том, что Индустриализация в СССР была проведена силами многих миллионов «рабов-заключенных». Крупнейший специалист в данном вопросе, ученый с мировым именем Виктор Земсков, лично работавший с архивами приводит следующие данные:

«В страшном 37-м» в ГУЛАГе находилось 1.196.369 чел, из которых 87% составляли уголовники. В 38 году в ГУЛАГе было уже 1.881.570 человек, то есть туда массово поступили «жертвы 37-го», уголовники составляли 81%.

С 39-го года и до начала Войны количество заключенных стало уменьшаться. Самый маленький процент уголовников был в 1947 году – 40% из 1.7 млн. заключенных – лагеря наполнились полицаями, бандеровцами, фашистскими приспешниками и прочими «безвинными жертвами».

«Максимальное число заключенных в ГУЛАГе, приходившееся на 1 января 1950 г., составляло 2 561 351 человек». Из них уголовников было 77%, то есть без малого 2 млн.

Так много это или мало - почти 1.9 миллиона заключенных в «пик массовых репрессий»?
Давайте сравним с «оплотом демократии» - США, где в настоящий момент, в мирное время в тюрьмах находится более 2.3 млн человек. Население США – около 300 млн, а СССР тех лет – около 200 млн.
Если пересчитать США на население СССР, то получается, что в США сейчас было бы 1.53 млн, что лишь немного меньше, чем «в пик сталинских массовых репрессий» -1.88 млн, и даже БОЛЬШЕ, чем в «страшном 37-м» Подчеркиваю – всех заключенных ГУЛАГа – и уголовников и обвинённых в преступлениях против государства.

Количество заключенных в тюрьмах России в 2000 году – примерно 1.1 млн человек, что при пересчете на население СССР (145 млн против 200 млн) примерно на 25% БОЛЬШЕ, чем в 1937 году и настолько же меньше, чем в 1938 году. То есть, - не то что заметной - практически никакой разницы нет.
Вероятность оказаться в тюрьме в те годы при Сталине и в России при Ельцине-Путине была практически одинаковой.

Испытываете ли Вы, уважаемый читатель, парализующий ужас при мысли о путинской тюрьме? Ложитесь ли Вы каждую ночь спать в страхе, не зная, заберет ли вас ночью милиция или ФСБ?
Какие же основания верить россказням о поголовном страхе людей в те годы?
Кстати, количество «зэков» в СССР всегда составляло менее двух процентов трудовых ресурсов СССР тех лет (около 120 млн), так что и утверждения о том, что «индустриализация проведена руками зеков» - наглое и беспардонное вранье.
Никак не могли 2% внести не то что решающий, а даже заметный вклад в экономику, более того, их можно было занять разве что на неквалифицированных работах.
Но самое главное, что к 1938 году основные задачи Индустриализации были уже успешно выполнены, а сама Индустриализация завершена примерно на 80%, она уже шла 10 лет – с 1928 года и была практически закончена в 1939 году.
До 1938 года в лагерях и колониях находилось всего около 1 миллиона заключенных, а в самые трудные годы Индустриализации и вовсе около 0.5 миллиона, как, например, в 1934 году. То есть все годы Индустриализации, включая 1937 и речи не было ни о каких «миллионах зеков».

Среднее количество заключенных в период Индустриализации составляло примерно 0.8 процента от трудовых ресурсов СССР. Можно с полным основанием заявить, что вклад заключенных в построении экономики СССР ничтожен. Что, кстати, без вопросов признают серьезные исследователи.

Земсков http://ru.wikipedia.org/wiki/Земск ... аевич
Статистика заключенных по странам http://ru.wikipedia.org/wiki/Тюрьм ... 0.B0.D0.BC
"Думаешь ли ты, что что-то можешь или что-то не можешь, в обоих случаях ты прав"
"Все, что мы есть - это результат наших мыслей"

  • БОЧА
  • +57+8
  • 12 май 2010, 17:41 Сообщение
  • ?
 
Ins, а народе-ру кто, интересно, статью стряпал? Ты или тот, кто на тебя так повлиял? А вот про Земскова хорошая ссылка. Выводы его не бесспорны, но если почитать его статьи, сразу видно,что в народ-ру автор просто грубо передёрнул материал и повернул к себе все факты.
Хулиган я.

  • Ins
  • +195+41
  • 12 май 2010, 19:02 Сообщение
  • ?
 
БОЧА, я просто первое попавшееся под руку кинул... Просто там автор реальные цифры во время репрессий сравнивал с сегодняшними цифрами...
Можно было бы просто сравнить эти цифры http://ru.wikipedia.org/wiki/Тюрьм ... 0.B0.D0.BC
и результаты работы Земскова... Время жалко. Я для простоты кинул в спойлере уже посчитаное...
Вывод Земского таков - размах репрессий слишком преувеличен, что не так?
Я ни при чем к тому сайту.
Кто на меня повлиял? Наверное история...
Вопрос, кто повлиял на тебя? Кто тебе всю жизнь "правду" вдалбливал?
И вообще если есть , что по делу написать - пиши. То , что Сталин для тебя зло я понял, можешь не повторяться...
"Думаешь ли ты, что что-то можешь или что-то не можешь, в обоих случаях ты прав"
"Все, что мы есть - это результат наших мыслей"

  • AbirrValG
  • +607+58
  • 13 май 2010, 17:23 Сообщение
  • ?
  • 2
 
Ins:Суворов со своим "Ледоколом" все-таки больше научная фантастика.

Сильно похожая на реальность. Время покажет. Больше половины фантастических идей Жюля Верна воплощены в жизнь.
Жуковские "Воспоминания и размышления" переиздавались 13 раз и в них самих полно противоречий.
Ins: Сталина то уже с подачи последующих правителесь облили грязью как смогли. Тут уж точно не посередине. :) Он оказался крайним. И для большинства то людей Сталин - только зло, это аксиома. Никаких плюсов. А это не правда.

Если Гитлер людоед, то это не означает, что Сталин вегетарианец.

Ins: Силы, вступившие в бой у немцев.

Выражения "Силы, вступившие в бой у немцев" не понял. Хотел сказать о превосходящих силах противника? Немного о наших силах. На Белостокском выступе находилась сверхмощная 10 армия Западного фронта (командующий ген.-майор Голубев), в составе - 2 мекорпуса, 2 стрелковых корпуса, 1 кавалерийский корпус (в составе 122 танка), кроме того - 66 УР, 155 стрелковая дивизия и 9 смешанная авиационная дивизия (САД). О мощи 9 армии можно судить по авиационной дивизии, которой командовал опытный летчик, Герой Советского Союза генерал-майор авиации А.С.Черных. Так вот, 9 САД имела одних истребителей 435 единиц. Только 41 истребительно-авиационный полк имел 100 МИГ-3 (лучший в мире высотный истребитель-перехватчик) и 19 И-16 (см. карту).
"6 механизированный корпус. В его составе - 1021 танк, 229 бронеавтомобилей, в том числе 127 тяжелых пушечных БА-10, 163 миномета, 76 гаубиц калибром 122-152-мм, 24 полевых, 36 противотанковых и 36 зенитных пушек" (ВИЖ. 1989. No 4 С. 25) В общем количестве танков - 114 КВ и 238 Т-34. 352 новейших танка КВ и Т-34 делали 6-й мехкорпус не только сильнее любой из четырех германских танковых групп, но и сильнее всех германских бронетанковых войск, вместе взятых.

9САД.JPG

Ins: Не все части были приведены в боевую готовность даже после получения приказа.

О каком приказе речь? Был приказ не поддаваться на провокации. Этот приказ оставался в силе даже 22 июня до 7 часов 15 минут, а фактически до 10-11 часов, пока новая директива НКО дошла до войск. Самолеты, которые все-таки взлетели по тревоге, задач так и не получили и, проболтавшись по 40-50 минут в "зонах ожидания", сели опять на свои аэродромы, где попали под повторные удары противника. Когда к концу дня командующему ВВС Западного фронта 34-летнему генералу Ивану Копцу (Героем Советского Союза, кавалером двух орденов Ленина он стал в небе Испании и небе Финляндии) была доложена статистика потерь первого дня войны, он пустил себе пулю в лоб. В тот день было потеряно 738 самолетов, из них 528 - на земле.

Ins:В начале войны наши танки часто уничтожались либо 88мм зенитками либо пехотой, т.к. наши танки не потдерживались должным образом пехотой. Наши уступали в артилерии, которая могла бы подавить противотанковые средства противника...
Это все детали и общие фразы. Наши 85мм зенитки тоже использовались в качестве противотанковых средств и легко прошивали любой вражеский танк. Немного об артиллерии.
Боезапас Германии на 1.6.1941 г. по основным видам боеприпасов данным Мюллера-Гиллебранда [21, с.251]. 75-мм: 8 млн. снарядов, 4176 орудий, 1900 снарядов на ствол. 105-мм гаубицы: 26 млн. снарядов, 7076 орудий, 3600 снарядов на ствол. 105-мм пушки: 2,6 млн. снарядов, 760 орудий, 3400 снарядов на ствол. 150-мм пехотных орудий: 1,3 млн. снарядов, 867 орудий, 1500 снарядов на ствол. 150-мм гаубицы: 5,8 млн. снарядов, 2867 орудий, 2000 снарядов на ствол. 210-мм: 464 тыс. снарядов, 388 орудий, 1200 снарядов на ствол 81-мм: 12,7 млн. мин, 11767 минометов, 1000 мин на ствол. Итого 57 млн. мин и снарядов полевой артиллерии калибра 75-мм и более. Вот какие цифры полных расхода и потерь снарядов дает А. Исаев со ссылкой на книгу «Артиллерия в оборонительных операциях ВОВ» (М.: Воениздат, 1961, гриф ДСП) за июнь-декабрь 1941 г. «45-мм снарядов – 7130 тыс. – или 28% от наличия на 22.6.41 76-мм снарядов – 7777 тыс. – или 30% от наличия на 22.6.41 122-203-мм – 3900 тыс. – или 31% от наличия на 22.6.41 50-120мм мин – 4744 тыс. – или 35% от наличия на 22.6.41 зенит. снарядов – 7360 тыс. – или 35% от наличия на 22.6.41 Примерно половина этого количества – расход в боях, остальное – потери» [18, с.180]. 22 июня 1941 г. имелось приблизительно: 76-мм: 26 млн. снарядов, 15,3 тыс. пушек, что дает 1700 снарядов на ствол. 122-203 мм: 13 млн. снарядов, 17 тыс. орудий, 800 снарядов на ствол. 50-120 мм мин: 14 млн. мин, 50 тыс. минометов, 300 мин на ствол. По данным Широкорада [20, с.136-137] к началу войны имелось 26,5 млн. мин и 56 тыс. минометов, что дает порядка 500 мин на ствол, из которых калибра 82-мм и более: 12 млн. мин и 20 тыс. минометов, что дает 600 мин на ствол. Итого 51 млн. мин и снарядов полевой артиллерии калибра более 75 мм. Таким образом, боезапас Красной Армии почти равен боезапасу Вермахта.
Вложения
КС-12.jpg
Изображение

  • Ins
  • +193+41
  • 14 май 2010, 19:17 Сообщение
  • ?
 
Сильно похожая на реальность. Время покажет. Больше половины фантастических идей Жюля Верна воплощены в жизнь.

Время уже показало, Резун лжец. Самая главная ложь - то что СССР собирался напасть на Германию, но якобы Гитлер успел первый...
Нет ни одного документа хоть как-то подтверждающего намерения СССР напасть на Германию даже в перспективе. То есть Резун это просто выдумал/предположил/солгал. Как угодно, но правды там нет.
Выражения "Силы, вступившие в бой у немцев" не понял. Хотел сказать о превосходящих силах противника? Немного о наших силах. На Белостокском выступе находилась сверхмощная 10 армия Западного фронта (командующий ген.-майор Голубев), в составе - 2 мекорпуса, 2 стрелковых корпуса, 1 кавалерийский корпус (в составе 122 танка), кроме того - 66 УР, 155 стрелковая дивизия и 9 смешанная авиационная дивизия (САД). О мощи 9 армии можно судить по авиационной дивизии, которой командовал опытный летчик, Герой Советского Союза генерал-майор авиации А.С.Черных. Так вот, 9 САД имела одних истребителей 435 единиц. Только 41 истребительно-авиационный полк имел 100 МИГ-3 (лучший в мире высотный истребитель-перехватчик) и 19 И-16 (см. карту).
"6 механизированный корпус. В его составе - 1021 танк, 229 бронеавтомобилей, в том числе 127 тяжелых пушечных БА-10, 163 миномета, 76 гаубиц калибром 122-152-мм, 24 полевых, 36 противотанковых и 36 зенитных пушек" (ВИЖ. 1989. No 4 С. 25) В общем количестве танков - 114 КВ и 238 Т-34. 352 новейших танка КВ и Т-34 делали 6-й мехкорпус не только сильнее любой из четырех германских танковых групп, но и сильнее всех германских бронетанковых войск, вместе взятых.

Силы немцев, непосредственно вступивших в бой были большими. Одновременно вступивших в бой.
6 мех. корпус так и не повоевал толком - там были в основном не боевые потери. Советские тылы разгромлены, тупо не было топлива или немогли починить элементарные неисправности... Танкисты сами взрывали свои танки.
О каком приказе речь? Был приказ не поддаваться на провокации. Этот приказ оставался в силе даже 22 июня до 7 часов 15 минут, а фактически до 10-11 часов, пока новая директива НКО дошла до войск. Самолеты, которые все-таки взлетели по тревоге, задач так и не получили и, проболтавшись по 40-50 минут в "зонах ожидания", сели опять на свои аэродромы, где попали под повторные удары противника. Когда к концу дня командующему ВВС Западного фронта 34-летнему генералу Ивану Копцу (Героем Советского Союза, кавалером двух орденов Ленина он стал в небе Испании и небе Финляндии) была доложена статистика потерь первого дня войны, он пустил себе пулю в лоб. В тот день было потеряно 738 самолетов, из них 528 - на земле.
Самолеты взлетавшие по тревоге все таки оказывали сопротивление и десяток юнкерсов они таки сбили.

По артилерии. Там таже проблема, непосредственно в бою мы сильно уступали. Боезапас целиком не лежит на местах, большая часть в тылу на складах
"Думаешь ли ты, что что-то можешь или что-то не можешь, в обоих случаях ты прав"
"Все, что мы есть - это результат наших мыслей"

← Предыдущая страница

← Вернуться: Наш безумный мир

Кто сейчас на покер форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5