Моя таблица открывающих рейзов для 6-мах игр
King Yao
Оригинал: 2+2

Было несколько вопросительных тем о стандартах открывающего рейза для коротких столов, и я решил расписать, свои стандарты открывающего рейза для коротких столов от 3 до 6 игроков. Если я пишу руку как T9s, это означает Т9s, а также любую другую более старшую одномастную связку без дырок, например QJs или KQs. Руки в скобках (55) - руки, которые я могу добавить против пассивных, предсказуемых игроков. Примечание, я почти никогда не лимпингую входя в игру первым. Изредка я лимпингую из UTG с KQo/JTs, но их я перемешиваю с лимпингом из UTG с AA/KK, но так я делаю очень редко, и вероятно данное действие не заслуживает внимания. Если игра идет вчетвером столбцы UTG и МР просто отбрасываются, первый игрок будет начинать играть со столбца Cutoff (каттоф). В играх впятером, первой позицией будет МР. Для каттофа и баттона у меня по два столбца - A и B. Столбец A - для более жестких/агрессивных игр, в которых баттон и малый блайнд часто будут 3-бетить. Столбец B - для более пассивных и предсказуемых игр, в которых игроки меньше полублефуют. В этой таблице не идет речь о ситуациях, когда перед Вами уже есть лимперы или был рейз, он предназначен только для тех случаев, когда Вы - первый ставящий.


Обсуждение

stripsqueez
Интересная тема, но вообще то в этом виде игры существует много ситуаций с пограничными позициями или решениями, я не люблю сводить все к таблице, потому что она не учитывает реального положения за столами - я уверен, что многие согласятся с этим пунктом.
Рассмотрим ситуацию Shania - Вы рейзуете из позиции UTG только с AA KK QQ AKs и 72o, и ваши противники об этом знают, вероятно, Вы могли бы выигрывать и с 72o.
Я просмотрел свои данные из poker trackerа (60 000 рук) по открывающему рейзу из позиции UTG - и думаю, что я должен разыгрывать больше рук из позиции UTG, потому что все они были большими победителями (кроме 1 или 2, которые я спишу на статистическое отклонение, поскольку они не были пограничными руками) – а если говорить точнее то это QТs и QJs.
В позиции UTG ваши рекомендованные руки очень близки к моему выбору рук, с позиции баттона ваш выбор более лузов, чем мой - я могу предложить, что это из-за позиционного преимущества и возможного сброса карт противником, но такой стилинг рассчитан только на очень слабых противников.

King Yao
Цитата: я не люблю сводить все к таблице, потому что она не учитывает реального положения за столами - я уверен, что многие согласятся с этим пунктом.
Я соглашусь ... в реальности, я не использую таблицу, когда я играю (но я ее помню), я играю по чувству, но мое "чувство" так или иначе должно быть близко к этой таблице. Я привел эту таблицу по двум причинам:
1. для себя, чтобы улучшить свою собственную игру...
2. для других, которые спрашивали.

Цитата: Рассмотрим ситуацию Shania - Вы рейзуете из позиции UTG только с AA KK QQ AKs и 72o, и ваши противники об этом знают, вероятно, Вы могли бы выигрывать и с 72o.
Я не уверен, что понимаю значенье "Shania" (72o? или какая та другая терминология?) ... так или иначе, если бы все 5 ваших противников знали, это было бы очень нетипичная сетевая игра..., а если бы 1 или 2 противника не были в курсе вашей игры, такой розыгрыш не стал бы для Вас развлечением. В следующий раз сообщите мне, когда почувствуете, что находитесь в игре, где Вы могли из UTG выигрышно ставить с 72o, и я вероятней всего увижу, что Вы покинули эту игру 15 минутами ранее .

Цитата: Я просмотрел свои данные из poker trackerа (60 000 рук) по открывающему рейзу из позиции UTG - и думаю, что я должен разыгрывать больше рук из позиции UTG, потому что все они были большими победителями
Я не согласен с вашим утверждением. Вы сказали, что разыгрываемые Вами руки из позиции UTG были большим победителем..., но это не означает что, если бы Вы стали также разыгрывать и слабые руки, то они тоже стали бы победителями. Это могло бы быть так, но могло бы быть и иначе, я не вижу причинно следственной связи. Я думаю, что если Вы будете делать открывающий рейз с руками рекомендованными для позиции каттоф, Вы в лучшем случае будете иметь нулевое ожидание и то только потому, что хорошо умеете разыгрывать постфлоп.

Цитата: В позиции UTG ваши рекомендованные руки очень близки к моему выбору рук, с позиции баттона ваш выбор более лузов чем мой - я могу предложить, что это из-за позиционного преимущества и возможного сброса карт противником, но такой стилинг рассчитан только на очень слабых противников.Я не понял, о каком столбце баттона Вы говорите и делаете ли Вы различия. Вы считаете столбец Баттон А и столбец Баттон B слишком лузово/агрессивными или только столбец Баттон B?

Nate tha' Great
Цитата: Я не уверен, что понимаю значенье "Shania" (72o? или какая та другая терминология?) ... так или иначе, если бы все 5 ваших противников знали, это было бы очень нетипичная сетевая игра..., а если бы 1 или 2 противника не были в курсе вашей игры, такой розыгрыш не стал бы для Вас развлечением. В следующий раз сообщите мне, когда почувствуете, что находитесь в игре, где Вы могли из UTG выигрышно ставить с 72o, и я вероятней всего увижу, что Вы покинули эту игру 15 минутами ранее .
Shania имеет много значений, но в данном случае я думаю, это относится к практике игры определенных рук в определенных позициях, которые по отдельности убыточны, но в связке с другими стартерами могут быть прибыльными.
Например, я мог сделать рейз с 7♥5♥ из UTG. Если бы я всегда делал рейз со средней одномастной связкой из этой позиции (и всегда сбрасывал высокие карты), а мои противники знали это, то конечно такой розыгрыш был бы убыточным. Однако, если я рейзую с такой рукой как 75 лишь изредка, такой розыгрыш может быть прибыльным по нескольким причинам:
1. Так как противники ожидают, что я рейзую с большими картами, часто я получу хороший выигрыш, усилив свою руку такими бордами как: 855 или 86J4.
2. И наоборот, часто я могу выиграть руку на флопе, если на борд прейдет A или K.
3. Показав такую руку на вскрытии, часто я могу спровоцировать противников больше торговаться на бордах с высокими картами, а я в большинстве случаев буду иметь эти высокие карты.
4. И наоборот, показывая такую руку на вскрытии, я могу защитится от блайндов, которые постоянно пытаются стилить раннего префлоп рейзера на низком и среднем флопе.
Вообще, Shania - следствие фундаментальной теоремы покера - Вы не хотите, чтобы ваши противники играли, как будто они знали то, что Вы имеете и перемешивали свою префлоп игру в правильных пропорциях, делая себя более трудно читаемым. Насколько перемешивать свою игру зависит от внимательности и силы ваших противников. Я считаю, что вариация своей игры - необходимая вещь в таких играх, и все начинается с префлопа.

stripsqueez
• я не имел ввиду, что буду рейзить с 72o из UTG;
• я думаю о добавлении для рейза из UTG таких карт как одномастные связки (6♣5♣), но пока еще не определился со стратегией;
• этот пример предназначался для контраста, чтобы объяснить, что догматический подход к стартовым рукам в UTG не самый лучший.

Цитата: Я не понял, о каком столбце баттона Вы говорите и делаете ли Вы различия. Вы считаете столбец Баттон А и столбец Баттон B слишком лузово/агрессивными или только столбец Баттон B?
Оба - попытаюсь разъяснить мое первоначальное заявление.
Открывающий рейз с баттона:
• всеми известная тактика стилинга блайндов
• иногда применяется для изоляции лузового префлопа маньяка.
Часто, когда я 3-бечу префлоп маньяка, я это делаю с полукапсовыми руками, потому что парень с AJo может догадываться, что я пытаюсь изолировать маньяка.
Так как все знают о стилинге с баттона, я предпочитаю иметь более сильную руку, чем защищающийся. Это не означает, что на баттоне я – скала.
Если все до меня сбросились, с баттона я захожу рейзом с A2o+.
Я счастлив, если мои противники ошибаются - защищаясь слишком часто, но такую ошибку они делают только тогда, когда я разыгрываю более сильные руки и сбрасываю часть своих пограничных рук.

King Yao
Цитата: Shania имеет много значений...Насколько перемешивать свою игру зависит от внимательности и силы ваших противников. Я считаю, что вариация своей игры - необходимая вещь в таких играх, и все начинается с префлопа.
Спасибо за значение Shania, довольно круто, что можно использовать одно слово для описания хорошей концепции. Я не знаю, как часто Вы так играете, но не думаю, что это должно быть чаще, чем один раз за 40 часов. И подозреваю, что такая игра может Вам стоить больше, чем возможный доход на последующих руках.

Schneids
Цитата: Я не знаю, как часто Вы так играете, но не думаю, что это должно быть чаще, чем один раз за 40 часов.
Я так играю один или два раза за сеанс, когда пытаюсь достичь своих «частых целей».

King Yao
Цитата: Часто, когда я 3-бечу префлоп маньяка, я это делаю с полукапсовыми руками, потому что парень с AJo может догадываться, что я пытаюсь изолировать маньяка.
Капс с AJo, после Вашего изоляционного 3-бета маньяка - не думаю, что такая игра всегда плюсовая. Если Вы 3-бетите маньяка с руками, типа K9s+, KTo+, он имеет около нулевое ожидание, потому что, если бы Вы 3-бетили с руками от AA до K9s/KTo, то вашей средней рукой была бы AJo. Но если ваш минимум 3-бета – AТo+, KTs+, 66+, ваша средняя рука будет лучше его AJo, и его игра будет отрицательной на дистанции.

Цитата: Если все до меня сбросились, с баттона я захожу рейзом с A2o+.
Мое мнение - все руки, записанные в столбце баттон A, очень близки к A2o, некоторые чуть лучше, некоторые чуть хуже. A2o в ранге, немного выше средних рук, рекомендованных для стилинга. Я делаю открывающий рейз с A2o, так же как и с другими руками.

naphand
Мне непонятно, что Вы подразумеваете под: "более жесткие/агрессивные" и "более пассивные/предсказуемые" игры.
По сравнению с чем? С играми, в которых Вы обычно играете или с типичными играми $10/$20 (они могут быть разными в зависимости от Вашего выбора).
Я думаю, количество игроков смотрящих флоп и количество префлоп рейзов более подходящий критерий. Например, в низко-средних играх Парти Покера при игре один на один, руки фавориты (такие как 22) и рейз с такими картами хорош. Но если флоп часто смотрят трое, Вы все равно будете рейзить с такими руками (поскольку игра более лузова)?
Вы делаете префлоп рейз, например с 33, флоп смотрите втроем, противники предсказуемые пассивные игроки (они всегда уравнивают со старшим тузом или с любой частью флопа), Вам будет очень трудно иметь прибыль на дистанции. Против игроков, которые сбрасываются, не попав во флоп или на карте очень вероятно подходящей префлоп рейзеру, Вы сможете выиграть много банков без вскрытия карт. Розыгрыш таких рук на постфлопе требует хорошего знанья манеры игры противников, например, если противник никогда не рейзует не имея, по крайней мере - две пары, и он начинает жестко себя вести, Вы понимаете - где Вы стоите. Игра одна на один более жесткая, чем игра втроем?
Если блайнды защищаются слишком часто, стандарт рейзов с баттона и каттофа должен быть шире? Возможность забрать банк сразу, превращает часть рук с небольшим -EV в руки с +EV, но если Вы постоянно оказываетесь в противостоянии с блайндами, которые не сбрасываются и коллируют с любой частью флопа, этого происходить не будет и Ваши рейзы станут слишком дорогостоящими.
Я думаю лузовость/предсказуемость игры больше относится к игре на постфлопе: тяжело выиграть банк сразу - на префлопе, тяжело к флопу остаться один на один, часто это будет игра втроем или вчетвером и в таком случае, по крайней мере, один из противников получает на флопе какую-нибудь его частичку, вследствие чего розыгрыш низких и средних пар становятся намного более трудным. Я не уверен, что более лузовые игры (поскольку я вижу это) делают розыгрыш низких пар проще? Если при рейзе я могу рассчитывать на сброс, по крайней мере, одного из блайндов, то 22-33 с баттона играемы (открывающий рейз). С позиции каттофа, при условии, что баттон также очень редко сбрасывается, я буду сбрасывать пары ниже 55. Хотя мои статы показывают что 44 выиграли больше всего именно в этой позиции... ? возможно стоит пересмотреть свои взгляды.
Я думаю, для того чтобы низкие пары имели +EV, нам необходима одна из трех ситуаций:
1. много лимперов (в основном это кэш игры 10 мах, для полученья сета на флопе)
2. игра на блайндах, дешевый просмотр флопа
3. рейз с намереньем придти к флопу - один на один.
Я думаю к слабым тузам (A2-А5o), это относится также (без пункта про лимперов). Пограничным рукам требуется сброс и мало противников.
Больше всего меня интересуют ваши столбцы для каттофа и баттона, поскольку именно в них я вижу различия между вашими рейзами и моими (UTG и МР, стандартны), не все руки типичные, часть разномастных связок и почти все одномастные связки в "B"играх с позиции баттона. Снова, без фактора сброса и возможности перевести игру в один на один с мертвыми деньгами, многие из этих рук становятся трудными. Я думаю Вам необходимо или выигрывать на префлопе или много на флопе, или показывать на вскрытии приличные карты, чтобы такие ваши префлоп рейзы были жизнеспособными. Последовательные рейзы со слабо-доходными картами, могут быть дорогостоящими, особенно против упертых игроков.

King Yao
Цитата: Мне непонятно, что Вы подразумеваете под: "более жесткие/агрессивные" и "более пассивные/предсказуемые" игры.
По сравнению с чем? С играми, в которых Вы обычно играете или с типичными играми $10/$20 (они могут быть разными в зависимости от Вашего выбора).
Хороший вопрос, конечно, всё это относится к коротким играм, которые я играю, в частности онлайн лимиты от 10/20 до 30/60. Когда я говорю о пассивных/предсказуемых игроках, я не подразумеваю игроков коллирующих с чем-нибудь на префлопе, я подразумеваю игроков после ставок и рейзов которых я более уверен что у меня плохая рука чем после ставок и рейзов агрессивного игрока. Когда предсказуемый игрок рейзует, менее вероятно, что он полублефует..., он может блефовать, но с руками, с которыми агрессивный игрок полублефуют, предсказуемый игрок просто уравнивает. Это делает их более легкими целями, если я - андердог, меня легче сбросится. Другая проблема, есть некоторые игроки, которые с любой играемой рукой 3-бетят баттона делающего открывающий рейз, а затем ставят на флопе... такие игроки более жесткие, чем игроки просто уравнивающие на малом и большом блайнде.

Цитата: Я думаю лузовость/предсказуемость игры больше относится к игре на постфлопе
Соглашусь с Вашим заявлением, и именно поэтому я не возражаю играть против пассивно/предсказуемых игроков в позиции.
Но также замечу, что наш открывающий рейз с баттона с такой рукой как Q9o, такие пассивно-лузовые предсказуемые игроки уравняют в малом блайнде с такими руками как 98, J9 и Q8, что прекрасно. Также они уравняют с такими руками как A2, A7 (но не сделают с ними 3-бет или сброс), что тоже хорошо.

Nate tha' Great
Цитата: Другая проблема, есть некоторые игроки, которые с любой играемой рукой 3-бетят баттона делающего открывающий рейз, а затем ставят на флопе... такие игроки более жесткие, чем игроки просто уравнивающие на малом и большом блайнде.
Моя стратегия против таких парней состоит в том, чтобы немного ужать свои префлоп стандарты, но делать капс с любой рукой, с которой я бы рейзовал. Если они хотят выложить фишки против меня, пока я в позиции, это прекрасно.

stripsqueez
Цитата: Капс с AJo, после Вашего изоляционного 3-бета маньяка - не думаю, что такая игра всегда плюсовая. Если Вы 3-бетите маньяка с руками, типа K9s+, KTo+, он имеет около нулевое ожидание, потому что, если бы Вы 3-бетили с руками от AA до K9s/KTo, то вашей средней рукой была бы AJo. Но если ваш минимум 3-бета – AТo+, KTs+, 66+, ваша средняя рука будет лучше его AJo, и его игра будет отрицательной на дистанции.
Я говорю о ситуациях, в которых игрок принимает решение на основании субъективных представлений о противниках - парень с AJo знает, что начальный рейзер - маньяк, который обычно рейзит с мусором - он также знает, что я знаю, что маньяк рейзит с мусором, и он знает, что я буду его 3-бетить с "пограничными" руками – используя эти знания, он принимает стратегическое решение делать капс с AJo, который иначе было бы очень плохим решением – он знает, что я буду "уважать" этот капс, если я 3-бетил с не законной рукой, или не попаду во флоп.
Вы склонились к анализу правильности такой игры из соотношении сил вовлеченных рук – парень с AJo разыгрывает игрока, а не его карты - в конечном счете, Вы можете оценить рейз на основе диапазона рук в данной ситуации и это знание ценно для хорошей игры - но - в моем случае, оценка не имеет большого значения.