Vigorish

Люди, что-то я туплю неимоверно... Еще одна раздача в СнГ Визарде, в которой я понимаю даже меньше, чем в предыдущей: Здесь Визард в нижней части таблицы показывает, что win% моей руки против диапазона оппа составляет 45,4%, а PokerStove (см. справа) показывает, что не 45,4, а 52,3%. Соответственно, с учетом мертвых денег в банке и сверхтайтового диапазона колла оппа на ББ для меня тут изи колл, но никак не фолд.
В чем тут дело? Где я туплю? И как может быть такое расхождение в win% между Wizard и PokerStove?

Или я дебил, или одно из двух... Еще раздача из Quiz'а: Здесь win% моей руки 34,8%. Мне надо доставить 80 фишек в банк, в котором уже лежит 330 фишек, т.е. где-то 1:4. И в чем проблема? Почему тут фолд?

Может, я настройки какие не учитываю, или какого-то бревна в собственном глазу не замечаю?

Sheval, в случае с KQs у PokerSrove и SNG Wizard разные диапазоны. Предполагаю, что SNG Wizard может иметь такой диапазон 22+,A2s+,KJs+,A2o+,KQo,QJo

В раздаче с 42s действительно имеем пограничное решение (в данном случае рука действительно стоит на границе call/fold) при условии, что UTG пушит 52% рук, как это предполагает SNG Wizard. Если же он будет пихать 100%, что вполне естественно, то у нас легкий call.

AlGol:Sheval, в случае с KQs у PokerSrove и SNG Wizard разные диапазоны. Предполагаю, что SNG Wizard может иметь такой диапазон 22+,A2s+,KJs+,A2o+,KQo,QJo

Что значит "разные"? У него арифметика другая или какая-то специальная таблица умножения? Он же показывает, что диапазон оппа 23%. Там погрешность должна быть в пределах пол-процента, не больше. И уж никак не 7%.
То, как он показывает win% (в данном случае это у меня 45,4%) - это действительно фолд. Но реально-то шансы на победу у меня выше. И фолда тут нет. ИМХО...

AlGol:В раздаче с 42s действительно имеем пограничное решение (в данном случае рука действительно стоит на границе call/fold) при условии, что UTG пушит 52% рук, как это предполагает SNG Wizard. Если же он будет пихать 100%, что вполне естественно, то у нас легкий call.

Не вполне пограничное, т.к. для колла мне надо иметь более 20-22% шансов (если не ошибаюсь), а у меня их аж 34,8%. Для меня тут изи колл. Визард показывает пограничность (Diff 0.01), но вот откуда он её взял? Из каких шансов?
Непонятки не рассосались...

Sheval:

AlGol:Sheval, в случае с KQs у PokerSrove и SNG Wizard разные диапазоны. Предполагаю, что SNG Wizard может иметь такой диапазон 22+,A2s+,KJs+,A2o+,KQo,QJo

Что значит "разные"? У него арифметика другая или какая-то специальная таблица умножения? Он же показывает, что диапазон оппа 23%. Там погрешность должна быть в пределах пол-процента, не больше. И уж никак не 7%.
То, как он показывает win% (в данном случае это у меня 45,4%) - это действительно фолд. Но реально-то шансы на победу у меня выше. И фолда тут нет. ИМХО...

Еще раз посмотри на 23%, которые у тебя в PokerStove, а затем посмотри на 23%, которые предложил я. Думаю 23% Визарда больше соответствуют моему диапазону, а не твоему.

Sheval:

AlGol:В раздаче с 42s действительно имеем пограничное решение (в данном случае рука действительно стоит на границе call/fold) при условии, что UTG пушит 52% рук, как это предполагает SNG Wizard. Если же он будет пихать 100%, что вполне естественно, то у нас легкий call.

Не вполне пограничное, т.к. для колла мне надо иметь более 20-22% шансов (если не ошибаюсь), а у меня их аж 34,8%. Для меня тут изи колл. Визард показывает пограничность (Diff 0.01), но вот откуда он её взял? Из каких шансов?
Непонятки не рассосались...

Как ты думаешь, что означает Edge% 0.25? попробуй поставить 0.

AlGol: Еще раз посмотри на 23%, которые у тебя в PokerStove, а затем посмотри на 23%, которые предложил я. Думаю 23% Визарда больше соответствуют моему диапазону, а не твоему.

А почему они должны отличаться? Я забил одинаковые диапазоны (в %) в Визард и в PokerStove. Результаты почему-то разные... Такого не может быть (диапазон win% одинаковых рук должен быть приблизительно одинаков), значит, я опять чего-то не учитываю. А вот чего?

AlGol: Как ты думаешь, что означает Edge% 0.25? попробуй поставить 0.

Да, я поиграл с Edge. Он меняет мой диапазон фолда/пуша. По всей видимости, расхождение между предлагаемым Визардом решением и чисто математическим выбором обсуловлены этим самым Edge. Пока понятия не имею, что это такое. Завтра буду основательно разбираться.
Ладно, теперь хотя бы ясно, где искать ответы.
Спасибо!

Sheval: А почему они должны отличаться? Я забил одинаковые диапазоны (в %) в Визард и в PokerStove. Результаты почему-то разные...
Такого не может быть (диапазон win% одинаковых рук должен быть приблизительно одинаков), значит, я опять чего-то не учитываю. А вот чего?

Ну ты даешь...

Пойми, что PokerStove и SNG Wizard по-разному относятся к такому понятию, как "x% лучших рук". SNG Wizard заточен исключительно под турниры, конкретно под стадию push/fold. PokerStove же ориентируется на кэш-игры. 23% лучших рук по версии PokerStove в действительности не являются 23-мя процентами лучших рук для пуша в SNG. Соответственно ты, используя PokerStove, производишь расчеты для диапазона, которой лишь частично соответствует тому, который принимает во внимание SNG Wizard.

Теперь понятно? Я не знаю уже как объяснить лучше.

Sheval:

AlGol: Как ты думаешь, что означает Edge% 0.25? попробуй поставить 0.

Да, я поиграл с Edge. Он меняет мой диапазон фолда/пуша. По всей видимости, расхождение между предлагаемым Визардом решением и чисто математическим выбором обсуловлены этим самым Edge. Пока понятия не имею, что это такое. Завтра буду основательно разбираться.
Ладно, теперь хотя бы ясно, где искать ответы.
Спасибо!

Тебе просто надо разобраться, что означают и как работают следующие параметры
EqP - ожидание от пуша
EqF - ожидание от фолда
Diff - разница между двумя предыдущими
Edge - минимальное значение для Diff, при котором можно пушить

В действительности в твоей ситуации все сводится к вопросу, почему EqF = 32,94. Для меня это не очевидно, но думать сейчас совершенно не хочется. Оставляю это для тебя.

Люди, как я в покер вообще иногда выигрывать умудрялся?
Сейчас сделал одно открытие, которое вызвало просто шок. Оказывается, я ни х... не понимал и до сих пор не понимаю в азах покера. Надо с нуля всему учиться... Мне только на фантики с итальянцами играть...
Поясню, в чем моё "шокирующее" открытие. (не смейтесь сильно; да, я - фиш... )
Я искренне считал, что в PokerStove увеличение диапазона на "ступеньку" каждый раз добавляет более сильную руку (считал так "по умолчанию", принял как бы аксиому и никогда на эту тему не парился). Т.е. считал, что если взять ЛЮБУЮ руку вне выбранного диапазона и любую ВНУТРИ него, то вторая (которая внутри) всегда будет по шансам впереди. А теперь вдруг оказалось, что это была моя галлюцинация. Я забил произвольный диапазон. Взял произвольную руку внутри него ближе к границе (Q9s) и сравнил её по эквити с рукой вне выбранного диапазона, но не так далеко от него (K3s). Результаты на лицо: Ёпт, как я раньше вообще играл? Стыдно признаться, но я, оказывается, ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮ, что такое диапазоны, откуда они берутся, и что с чем тут едят. Жесть! Нет слов!
Пока даже не знаю, как свою думалку вправлять буду. Завтра обдумаю...
Стыдно то как... Ёпт, регуляр... Ищите меня за столами и будет вам счастье...

AlGol: Ну ты даешь...

Пойми, что PokerStove и SNG Wizard по-разному относятся к такому понятию, как "x% лучших рук". SNG Wizard заточен исключительно под турниры, конкретно под стадию push/fold. PokerStove же ориентируется на кэш-игры. 23% лучших рук по версии PokerStove в действительности не являются 23-мя процентами лучших рук для пуша в SNG. Соответственно ты, используя PokerStove, производишь расчеты для диапазона, которой лишь частично соответствует тому, который принимает во внимание SNG Wizard.

Да, я уже понял, что я ничего не понял... И почему они (% лучших рук) отличаются - пока тоже слабо догадываюсь. И еще много всяких "почему"...

AlGol: Тебе просто надо разобраться, что означают и как работают следующие параметры...

Да мне не только в этом теперь разбираться надо...

Н-да, нет слов.
...
Несколько раз начинал писать, так и не смог ничего...

UPD. Ну, поздравляю тебя с открытием

Sheval, привет Дон Кихот! Хороший дневник, живой, умный и есть даже прикосновения к пограничным областям. Поздравляю с тем, что наше сообщество потихоньку стабилизировалось с оценками и лидерами становятся те, кого действительно интересно читать.
Удачи!

AlGol, пока я так и не понял, по какому принципу PokerStove добавляет каждую новую руку в топ-диапазон. Ведь по элементарной логике (по моей, во всяком случае) К3s выигрывают у Q9s в 56,5% случаев, значит, в диапазоне они должны стоять "выше". А по факту этого нет. И при чем тут кеш или не кеш - ведь математическая "ценность" той или иной руки относительно другой должна быть довольно четко фиксирована. Или нет?
Поясни, плиз...
И еще: может, порекомендуешь, что по этому поводу почитать можно (или посмотреть). А то пока даже не понимаю, с какой стороны к этой теме подобраться. Пока же решил прочитать всё, что есть на сайте pokerstove.com и досконально изучить SnG Wizard.

А вообще всё это - МЕГАЛОЛ! Как можно в принципе плюсово играть в покер, не понимая таких базовых вещей? Хотя... Наверное, можно, но только потому, что большинство понимает еще меньше...

фараон, просмотрел за пол года последние кто занимал первое место, все постеры очень достойные и уважаемые, как-то... не знаю, нехороший ты пост написал

фараон:Sheval, привет Дон Кихот! Хороший дневник, живой, умный и есть даже прикосновения к пограничным областям. Поздравляю с тем, что наше сообщество потихоньку стабилизировалось с оценками и лидерами становятся те, кого действительно интересно читать.
Удачи!

фараон, спасибо тебе большое! От тебя мне вдвойне приятно такое услышать!
А насчет "достойности-недостойности" - мне кажется, что наше сообщество вполне способно саморегулироваться и в каждый момент времени выбирать то, что ему нравится больше. В этом смысле я согласен с Захом: нравится что-то или не нравится - это дело личное. Тут важно, чтобы то, что пишет "лидер", отвечало интересам большинства именно в данный период времени.

Sheval, лидер или не лидер. Чел пишет то, что у него есть писать. Последнее дело, когда писания направлены в русло "СООТВЕТСТВИЯ" интересам общества. Путь в никуда. Я с самого начала был и остаюсь противником денежной составляющей конкурса, и вообще "конкурса". Ни к чему это. Возникают мотивы, которые несут элементы разрушения хрупкой ткани виртуального сообщества. Это промысел румов и хозяев ресурса, но никак не сообщества. И тот факт, что сообщество как-то приспосабливается к этой "составляющей", которую оно никак не может отменить, нивелирует своей коллективной мудростью, как писал АзАртист - получил свою пайку, дай и другим откушать, лишний раз говорит о том, что перспективы загнуться этому сообществу отодвигаются.
Не хотел отвечать Заходиле, но уж раз ты сам в своем дневнике коснулся этого вопроса, то отвечу.
Здесь все достойные челы. Других просто не существует в природе. Ранжирование их по тому или иному алгоритму, в частности этого конкурса, одно из величайших заблуждений, общественной надстройки. Кому это нужно? Ответ один - это нужно только тем, кто извлекает бабки из вихрей коловращения челов. Другого ответа я не знаю. Заметь, что в своем посте говорил о лидерах, но не о достоинстве.