Vigorish

Тут вот читаю статейку "Постфлоп-когда играть пассивно" и тут приводят пример с королями:

Preflop: Hero is MP3 with Ks , Kh

1 fold, UTG raises to $1.00, 3 folds, Hero raises to $3.25, 4 folds, UTG calls $3.25

Flop: ($6.85) Ad, 7d, 4h (2 players)
UTG checks, Hero checks

Нам пишут что здесь имеет место провоцирование блефа, игра чек колл. Как по мне это линия выглядит хуже чем прямой рейз на флопе... Как я понимаю оппонент рейзит из ютг, в его спектре есть тузы, борд относительно сухой (мы ведь в 3бет поте, в нем будут не часто руки дро) и опп чекает, по сути тут должен быть 100% кбет (исключение составляет что опп решил послоуплеить туза и заставить нас блефануть, я думаю такое будет крайне редко, на мой взглдя это будет выглядеть как какойто адвансед мув и рег тут просто незная что делать зароет своих например дам, конечено если мы будем думать что что это заслоуплеенный туз и опп думает что мы так думаем , он может такое исполнить с полным блефом расчитывая на фолд-эквити, зная что мы точно положим его на туз или сет тузов, мол он играет чек на доске где лежит флад-дро...) если мы делаем чек бихайнд, опп ставит отложенный контбет, мы его конечно колим, и не понятно что делать если он поставит еще на ривере... Так вот а если мы сразу поставим на флопе (туз в нашем диапозоне тоже есть) опп выкенет все возможные карманные пары, что будет не плохим результатом, если он заколит и чекнет на терне , чтож тоже не плохо, тут мы можем поисполнять, также возможна линия чек/колл ривер. Так у меня вопрос в следующем какая линия будет более прибыльна, мб у кого был опыт таких ситуаций, я в такие незнаю попадал ли, чтобы утг рейзер с тузом на борде делал чек ( как по мне с такой линией мы даем шансы всяким возможным дровам и становимся читаемы, если мы сделаем чек колл флоп, и сделаем ставку на терне опп выбросит все худшие руки, а если сделаем чек на терне опп также может чекнуть и мы не доберем и дадим шансы перетянуть нас на ривере и тп еще . Вообщем хотелось бы услышать мнения других игроков...

На чек приводят следующий довод

Почему "чек"?
Вряд ли вам тут заколлирует худшая рука. Если вы сыграете бет/фолд, фактически, вы блефуете. Блеф, однако, не имеет смысла, так как соперник здесь никогда не сбросит лучшую руку (напр., Ax).

Вы делаете ответный чек в надежде, что противник сделает на тёрне ставку с худшей рукой.

МБ я чегото недогоняю... Сейчас опять подумал и уже сомневаюсь... Ведь там также могут быть и 22-QQ, KQ, из тузов AT, AJ, AQ, AK, AA, это намного меньше

Если вы сыграете бет/фолд, фактически, вы блефуете. Блеф, однако, не имеет смысла, так как соперник здесь никогда не сбросит лучшую руку (напр., Ax). Вы делаете ответный чек в надежде, что противник сделает на тёрне ставку с худшей рукой.

Если мне не изменяет память, Кбет делается с относительно "пустой" рукой, чтобы забрать банк сразу. Здесь же речь идёт о том, как взять больше велью с KK и, при этом, меньше отдать против возможного туза.
Получив рейз на такой доске, мы окажемся в довольно сложной ситуации, правда? Рейз мы вряд ли получим от худших рук. Мне кажется, что на наш бет чаще будет колл со стороны оппонента с рукой, которая нас бъёт, и фолд с рукой, которая нас не бъёт. Нам нужно извлечь велью(добрать с худших рук), поэтому чек флоп в надежде получить бет на тёрне от тех же дам и т.д.

Хотя... Карманки вряд ли слетят на твой бет флоп. Нет, всё-таки лучше чек позади.

кбет тут может ставить мр3, а утг если на флопе первым влепит, то это будет донкбет

Dorian Gray, плиз, прочитай внимательно ещё раз вопрос

buzzy, что ты не понял из того, что я сказал?

Да с контбетом я ошибся конечно , но не в этом тут дело ...

Dorian Gray, здесь вопрос стоит о том, как разыграть КК, понимаешь? То, что человек путает донки и Кбеты не так страшно
Мне кажется, что лучше сделать чек позади флоп и рейз на тёрн ставку. Таким образом, мы доберём с худших рук(которые, даже если заколируют тёрн рейз, обязательно сделают чек ривер), ну а лучшие руки сделают одно из двух: либо ре-рейз тёрн(мы падаем), либо колл тёрн и бет ривер(и мы тоже падаем). Есть и другая сторона медали: делая рейз, мы вкладываем больше денег. Примерно раза в три.
Вряд ли это правильно, но посчитать очень интересно:
руки, которые бъём:
- тёрне в нас поставят 88-QQ. Это 5 рук. Опп ставит $4 в пот $6,85 . Мы делаем рейз примерно $12. Опп сбрасывает. Мы выиграваем примерно $7,40 в пяти случаях. Стоит ометить, что если опп решит коллировать наш рейз с дамами, то он очень-очень редко будет ставить ривер и мы берём банк на вскрытии.
руки, которые бъют нас:
- На тёрне в нас ставят AJs-AKs, AKo, AA, 77(бывает редко, но всё-таки добавим). Мы делаем рейз $12 и отваливаемся на ре-рейз в шести случаях. Если опп с этими руками вдруг коллирует, то он, скорее всего, будет ставить ривер. А в такой ситуации на ривере, мы конечно же, сбрасываем.
руки, с которыми мы подулим банк:
- ко-ро-ли. Это будет так редко, что, пожалуй, не будем учитывать их.
Итого:
В пяти случаях мы выигрываем $7,40, в шести проигрываем $15,40. Даже если сделать минрейз тёрн, то всё-равно невыгодно
Упс Получается, что автор статьи прав, и нужно играть колл тёрн, фолд ривер. Да уж Мне многое непонятно

А нужно ставить тёрн, если опп чекнет?

buzzy, чтобы оценить диапазоны оппа нужно отталкиватсья от действий оппа в том числе, понимаешь? донк и кбет - разные действия...

все рассуждения здесь в вакууме, тк с разными оппами можно/нужно играть по-разному, одной правильной линии здесь нет
и нужно на что-то оппа класть... а тут еще и 3бет пот

в целом, имеет смысл ставить, если мы знаем, что получим колл от руки хуже

также нужно еще принять в расчет может ли опп нас перетянуть дальше (в примере вряд ли, тк либо уже перетянул, либо в очень редко он усилится до сета дальше или натянет флеш, что еще реже, наверное, тк опп нырнул под наш 3бет без позы)

ну и в данном примере с его исходными можно предположить что опп редко будет колить флоп с рукой хуже, поэтому можно чекать и полюбому колить турн если он поставит... и думать над тем, на что он нас кадет после нашего пф 3бета и чека флопа с тузом...

buzzy какой смысл рейзить турн, если в нас летят ставки от 88-ДД, как ты говоришь? пусть ставят, мы же их бьем, зачем КК в блеф-то превращать, так можно и с 72о играть, какая разница, а на ривере они вряд ли будут продолжать

Если у вас нет имиджа слоуплейщика и вы не поставите Cbet по флопу в этой ситуации (3bet'ор в позиции), то любой хоть немного думающий оппонент поймет, что туза у вас нет, а это в свою очередь облегчите ему жизнь на последующих улицах. Поэтому, думаю лучше поставить флоп и чекнуть терн. Тогда у вас можно будет предположить AQ.

AlGol:Если у вас нет имиджа слоуплейщика и вы не поставите Cbet по флопу в этой ситуации (3bet'ор в позиции), то любой хоть немного думающий оппонент поймет, что туза у вас нет, а это в свою очередь облегчите ему жизнь на последующих улицах. Поэтому, думаю лучше поставить флоп и чекнуть терн. Тогда у вас можно будет предположить AQ.

цель кбета в данной ситуации?

Dorian Gray, блеф

Это сложная тема.. имеет кучу нюансов, могу сказать только что чек в позиции действительно правильная и более прибыльная игра, против любого оппа.
Другое дело что против некоторых нужно миксовать и исполнять такие чеки с тузами. Но такие игроки врядли встретятся до нл400.

nikolay, что делаем, если UTG ставит терн?
Если call, то что делаем в ответ на bet ривера?

AlGol, кол естественно, ривер пас в большинстве случаев

nikolay, и чем лучше линия check flop, call turn, fold river по сравнению bet flop, check turn, fold river?

Dorian Gray, спасибо за развёрнутый ответ

buzzy, чтобы оценить диапазоны оппа нужно отталкиватсья от действий оппа в том числе, понимаешь? донк и кбет - разные действия...

все рассуждения здесь в вакууме, тк с разными оппами можно/нужно играть по-разному, одной правильной линии здесь нет
и нужно на что-то оппа класть... а тут еще и 3бет пот

Ну это же обучающая статья. Наверное, под оппом они имеют самого обычного рега. Самого-самого обычного.

в целом, имеет смысл ставить, если мы знаем, что получим колл от руки хуже

Опп знает, что с любой рукой из нашего диапазона трибета мы будем ставить флоп после его чека. Не провоцирует ли он нас на блеф с тузом?

ну и в данном примере с его исходными можно предположить что опп редко будет колить флоп с рукой хуже, поэтому можно чекать и полюбому колить турн если он поставит... и думать над тем, на что он нас кадет после нашего пф 3бета и чека флопа с тузом...

Вот смотри, что бы я сделал на месте оппа: у меня есть туз(т.е. я бъю королей), ХИРО меня трибетил, у него инициатива. Я чекаю флоп, в надежде получить ставку от ХИРО. Но ХИРО с королями делает чек позади, и вот здесь, чтобы не терять деньги, я ставлю тёрн.
понятное дело, что нужно коллировать тёрн. А вот что делать на ривере, если опп опять поставит. Проплачивать ему туза? Фактически, у нас никакой информации нет. И вот эта ситуация, которую я описал выше, вроде бы очень подходит. Ривер - непонятно

buzzy какой смысл рейзить турн, если в нас летят ставки от 88-ДД, как ты говоришь? пусть ставят, мы же их бьем, зачем КК в блеф-то превращать, так можно и с 72о играть, какая разница, а на ривере они вряд ли будут продолжать

Да, теперь согласен. Просто мне показалось, что те же дамы поставят и на ривере и у нас будет неприятная ситуация, понимаешь? А так мы бы выбили их.
Да, рейз точно не нужен